Uta Reinke Heinemann (2. del)
Tukaj na kratko nadaljujem razmišljanje o Uti Reinke Heinemann, ki ga lahko berete nekaj prispevkov nižje.
Ko se spustite v branje njenih knjig, boste na hitro opazili dve temeljni napaki:
1. Cerkev obravnava samo sociološko in
2. Sveto pismo bere kot knjigo zgodovinskih (ne)dejstev namesto kot teološko knjigo.
Menim, da ju ti dve (zame recimo glavni) metodološki napaki (prvo je leta 1943 dokončno ovrgla okrožnica Mystici Corporis Christi, drugo pa npr. že (vsaj) Galileo Galilei) vodita k njenim zaključkom, ki sem jih opisal v uvodnem prispevku.
Seveda pa je bistveno to, da je ona (mogoče še celo bolj od njenega kolega Hansa Kunga – tukaj gre še za mejno vprašanje njegove vere) primer kako ateistična teologija (imenujmo jo ateologija) površinsko deluje. To potrjuje mojo tezo, ki sem jo za časa preteklega študija zagovarjal, da ateist ne more biti dober teolog (za kar sem požel od svojih nevernih kolegov veliko zgražanja), ker ostaja zgolj na zgodovinsko sociološki ravni, ne more pa prodreti v čudovite globoke skrivnosti Odrešenja.
Pa ne pravim, da je zgodovinsko sociološka raven nujno slaba – že apostol Pavel pravi, da se iz tega, kar je ustvarjeno da spoznati Stvarnika – a problem je brž kot ne v tem, da so v ozadju te ravni neke paradigme, ki jih ni mogoče premakniti k nekemu napredku. V tem oziru je ta raven nujno nezadostna.
Powered by FireStats
Hans Kung ni ateistični teolog in ne bi rekel, da je površen (preberi njegov “Credo”). Sicer pa bi se z tvojim osrednjim argumentom strinjal: še zlasti v kolikor ateizma ne enačimo z ne-vero.
Z branjem biblije kot knjige znanstvenih dejstev se torej še vedno strinjaš?
Kako to misliš – še vedno? A sem se že kdaj?
Spomni se forumske teme, v kateri si znanstveni metodi pripisal enako težo in verodostojnost kot branju biblije in veri v boga.
Imam sicer screenshot… nekje na enem disku… mislim vsaj… s 100% gotovostjo se spomnim samo tega, da si postal popolna emulacija Jamesa Taggarta, če razumeš, kam ciljam (če razumeš, se boš itak ubil, tako da vso srečo).
Cerkev je danes potrebno obravnavati iz objektivnih, dejanskih vidikov:
1. iz vidika medicine
2. iz vidika kriminologije
3. iz vidika prava gospodarskih družb
4. in še kaj… kar dejansko Cerkev počne oziroma kaj se tam dogaja z občani.
No, Kozmonavt, spomnim se forumske debate, pri kateri sem se spraševal, zakaj bolj (ne)verjeti, zakaj je npr. 1+1=2 kot pa npr. to, da je Kristus vstal od mrtvih. Torej, govoril sem o primerljivosti verovanja v posredovano znanstveno informacijo in religiozno informacijo. Ali še bolje – moje spraševanje je bilo zakaj je empirično (pri čemer to v kontekstu tega spraševanja razumem v smislu naravoslovne znanosti) preverljivo človeku bolj oprijemljivo kot pa čistorazumski argument.
Kdo je James Taggart?!
Snečer, kako boš obravnaval Cerkev po vseh teh kriterijih? Namreč kaj takega lahko reče nekdo, ki nima niti najmanjšega pojma o tem, kaj Cerkev sploh je. Stari Grki so za take imeli zelo pomenljivo besedo – idiotai.
Meni se zdi, da je cerkev sama kriva, da sejo bere sociološko (sicer se bi jo sociološko bralo tako ali tako, vsaka organizacija, ki obstaja tisočletje in pol bo pustila nek pečat na kulturi v kateri je). To, da se jo bere zgolj sociološka pa je krivda cerkve. A se slučajno drži tega kar uči? Ne. Ali je kazensko odgovorna tudi ko dela kaj kar ne uči? Ne. Ali je vzor ljudem, da bi živeli tako kot njeni duhovniki živijo? Niti ne, vzor je njihova sveta knjiga, ki pa se je ne držijo. In takoj ko te razlike poudarimo začnejo eni jokati “grešiti je človeško”. Pri čemer nobenega ne zmoti, da je med kandidati za župnike mnogo ljudi, ki so šli na teologijo razreševat svoje osebne travme (saj takih je tudi na psihologiji polovica, ma na psihologiji nihče ne trdi, da drži stvarnost za jajca). V taki cerkvi se mi zdi, da je hud uspeh, in ko takale opravičila pri raznih škandalih berem se mi res tako zdi, če nekaj od duhovnikov sploh vernih rata – in ne to vernih kot “člani katoliškega krožka”, ampak verni kot tisti, ki izvršujejo božje kraljestvo.
Gospoda Jose Cardosa Sobrinha, bi bilo treba tožit vsaj zaradi sovražnega govora, pa seveda odvzet mu vse duhovniške funkcije, mislim, ne me hecat. Kako naj pa tak izpad vzamemo kolikor drugače kot sociološko. Pač ideološki bukselj, ki nima smisla za osnovno etiko. In kolikor še razumem, da ima tam ene pepe mehanik tako mnenje, to ne more biti stališče nadškofa neke institucije, ki verjame da ima nebeški mandat. Mandat za kaj, za idiotai? Očitno.
Res je, Sebastajan, napredek je ne samo potreben, ampak krvavo nujen in sicer napredek v veri tistih, ki cerkev vodijo, ker tako odstopanje od vere, ki se jo oznanja v dejanjih tistih, ki jo oznanjajo pač nekam naprej vodilo ne bo. Pa ne govorim samo o nekaterih izpade, govorim o politični vlogi cerkve, o ekonomski vlogi cerkve (in smešnem T2 škandalu) – seveda beremo cerkev znotraj teh kategorij. Ne vem zakaj se vsi župniki ne predajo redovništvu, bi malo vsaj pokazali, da jim je do duhovnosti.
Bohlonaj!
Vili
Snečer ima dejansko prav. In Vili, itak. Ker se cerkev tako vztrajno rine v politiko, ekonomijo in znanost (recimo medicino), kamor ne sodi, je povsem upravičeno deležna obstreljevanja. Mislim… vprašaj se, zakaj se je Turčija sekularizirala.
A veš, to je naravnost groteskno, že takrat je bilo. Dokaz za cele tone znanstvenih odkritij mi ravnokar uničuje oči (ampak precej manj, kot v časih katodnih monitorjev), kje pa je že kdo videl koga vstati od mrtvih? Ampak tvoj argument je na koncu bil, da ne moremo ničesar vedeti o ničemur, kar so bile tudi besede tipskega vsestransko nesposobnega družbenega parazita po Randovi. Seveda, če nas je Kocbek kaj naučil… in nas ni… izvoli broditi po tej antireligiozni brozgi, I dare you. Vglavnem gre za izpostavljanje zaviralnih in uničevalnih učinkov kolektivizma, altruizma in iracionalnega razmišljanja. In zdaj to apliciraj na prvi odstavek.
Ja Cerkev je vedno imela imena in etikete za pametne ljudi, ki so spregledali njeno gnusno prevarantstvo.
In danes ni nič drugače.
V katerem kontekstu imaš v mislih “etikete”?
Kozmonavt – ne, to ni bil moj argument, to je bilo eno od mojih vprašanj (ali lahko sploh o čem kaj vemo in s tem povezano zakaj precenjujemo vednost pridobljeno s strani znanstvene metode v naravoslovnih vedah napram vedenju pridobljenem preko čutnega zaznavanja in logičnega mišljenja, čistega razuma (kjer pa ista znanstvena metoda ni izključena). Ja, nič nisem ugovarjal Snečerju – ni mi pa odgovoril na moje vprašanje. Tudi z Vilijem se v marsičem strinjam in mu dajem prav. A problem nastane, kakor sem že omenil v prispevku o katerem debatiramo – Cerkev ni samo sociološka in zgodovinska danost oz. je to le toliko, kolikor so njeni “člani” ljudje. Cerkev pa je tudi duhovna danost. Zato poznamo vidno in nevidno Cerkev. Ti dve pa nista različni, ampak sta ena sama Cerkev. Okrožnica Mystici Corporis Christi se “bori” proti pretiranemu poudarjanju tako enega vidika kot drugega. Oboje ima enako težo.
Jaz sem dal nekaj primerov področij znanosti, na katere se nanaša Cerkev.
Npr. iz vidika kriminologije, ki bi lahko Cerkev obravnavala iz vidika zločinske združbe, ki s prevaro in lažjo lupi novce, v preteklosti pa je celo neposredno pobijala.
Iz gospodarsko-pravnega vidika se da takoj ugotoviti, da je njena pretežna dejavnost pridobitna.
itd.
Erlah pa seveda bolje ve (po njegovih navedbah) kaj je Cerkev. Pač njegov idiotski subjektivni pogled
Težava Sebastjan je v tem, da vidimo premalo “inkarnacije” te večne cerkve v dejanski, človeški cerkvi. Včasih se celo zdi, da človeška cerkev deluje proti tej svoji duhovni bazi. Saj v tem je težava. Problem ker se potem pri raznih škandalih, recimo pedofilskih zdi, kot da hoče cerkev v imenu te večne cerkve zaščiti duhovnike, katerih dejanja so pa ravno tista zgolj človeška tej večni cerkvi nasprotna. Torej, če bi rekli: tole je juristikcija države in kazenskega prava (tudi pri recimo sovražnem govoru in morda kakem prekršku čez predvolilni molk) tole pa je juristikcija božjega že znotraj duhovniškega ranga bi naredili po mojem veliko. Lahko sprejmem ta dva vidike cerkve kolikor se med njima loči tudi v praksi.
No pa še bolj konkretno reformacija?
Če se pa želi vztrajati v tem da sta božja in človeška cerkev eno in isto je pa rezultat, ta, ki ga imamo. Namreč ta, da bo cerkve človeške napake branila v imenu božjega, pri čemer bo javnost začela božje meriti preko teh človeških napak. Zakaj pa misliš, da je ateizem nastal?
Lp
Vili
Ja a vidiš, v tem je problem. Realno in mistično ne moreta imeti enake teže. Ne more cerkev prati denarja, hkrati pa se sklicevati na božji mandat. Ne morejo duhovniki posiljevati otrok, potem pa kar dobiti odpuščanja od neke nevidne tvorbe. Ne more cerkev izvabljati denarja iz ljudi z moraliziranjem, v zameno pa dati, no, moraliziranje. In potem ni čudno, da govorite o “danostih”. Ljudstvo svoj keš zasluži, cerkvi pa je vse dano. Od boga, od vernikov, od države. In najbolj butasto od vsega: podobno kot so nekateri cepci ponosni na gore in jezera in podobne bedarije, je cerkev ponosna na “globoko vero”. Mislim, wtf? “Bil je globoko veren človek.” V primerjavi z, recimo, zgradil je Sydneysko operno hišo. Oprosti mi, ker nisem impresioniran.