Ideologije ali problem komunizma, nacizma in krščanstva
Če sem v nekem postu na Forumih Katoliške Cerkve na Slovenskem o problemu ideologije razmišljal da je
problem pojma ideologije je, da se ga je vedno uporabljalo v slabi luči, zato ima vedno ko to besedo slišimo temačen in neprijeten prizvok. Pozabljamo, da je vse kar nas obdaja ideologija. Če bi se bolj zavedali tega, bi kaj kmalu spoznali, da ideologije v bistvu niso slabe, saj ljudi združujejo in jim dajejo določen smisel in so cilji, ki jih hočejo ti ljudje doseči. Ideologija ne sme biti absolutna, niti relativna, ampak mora biti razprostrta med tema dvema poloma, torej nekako absolutno-relativna. Če pogledamo v zgodovino vidimo, da so vse ideologije imele za cilj neko blaginjo in nekaj dobrega za človeka, kar pomeni, da v temelji niso bile slabe - tega ne moremo zanikati. Komunizem je bil v osnovi dobra ideologija! Vendar vsaka ideologija ima nevarnosti, da se sprevrže v nek vase zaprt sistem. S tem postanejo drugi s katerimi se srečuje njej nevarni ker ne mislijo tako kot misli dotična ideologija. Vsaka ideologija mora biti odprta do druge ideologije. Tudi krščanstvo je ideologija. V njej pa vidim to veličino, ki je ne vidim v drugih ideologijah, namreč to, da ima svoje absolutno zunaj sebe in ga ne vsrkava vase. To so počele in počnejo druge ideologije, zato so postale nevarne in nasilne, se danes v enem pogledu ne morem strinjati. Namreč, da je komunizem v osnovi bil dobra ideologija.
Menim, da je imel komunizem enak cilj kot nacizem, t.j. napraviti popoln svet brez trpljenja, bolezni, idr. družbenih popačenosti. Edina razlika med tema dvema totalitarizmoma je bila le metoda, kako priti do popolne družbe. Komunizem je hotel priti do tega preko družbene ureditve, nacizem pa preko biologije. Oba totalitarizma sta šla preko trupel oz. sta bila ideala machiavelističnega etičnega delovanja, pri čemer pa je bil komunizem bolj dosleden od nacizma. Tovrstno prizadevanje za družbo brez njenih lastnih “iztrebkov”, je Nietzsche označil za socialistično-komunistično pokvarjenost. Tako Nietzsche, kot krščanstvo sta se zavedala, da ni mogoče vzpostaviti družbe, ki bi bila popolna, ker sta se dobro zavedala, da je to v diametralnem nasprotju s človekovo naravo, zato sta bila tako ali drugače idejni sovražnik številka ena (Nietzscheju se zato po krivici pripisuje idejna zasnova za nacizem!).
Eden glavnih očitkov, ko se pogovarjamo okoli zločinskosti ideologij je, da je tudi krščanstvo (sam osebno ostro nasprotujem rabi pojma krščanstvo kot ideologija) bilo v zgodovini nasilno. Tudi tu gre med komunizmom iz krščanstvom za bistveno razliko - izneverjenje Kristusovemu nauku, pri komunizmu pa gre za dosledno udejanjanje idej Komunističnega manifesta, namreč Komunistični manifest je poln pojma “boj”. Ena od trditev znotraj Manifesta je, da buržoazija ustvarja ustvarja orožje, ki ga bo uporabil proletariat v boju zoper buržoazijo. To je samo delček Manifesta. Celotna ideja Manifesta pa je razbitje buržoazije, ki naj bi izkoriščala proletariat in to z razrednim, glej glej, bojem. Z revolucijo!
Tega v nauku Jezusa Kristusa ne moremo zaslediti. Kristus uči učence, da morajo biti sol zemlje in luč sveta, biti morajo pokazatelji Božje ljubezni in usmiljenja v tem svetu, da bi tudi ostali to spoznali in slavili Boga!
In kot zanimivost prišepnem: na TeoF se poleg tega, da Marxa jemljemo pri filozofiji, pri njem in njegovem nauku ustavimo precej podrobno tudi pri patrologiji, kjer se komunizem obravnava kot ena izmed modernejših krščanskih herezij.
Torej v zgornjem prispevku sem v večini demantiral svoje pisanje, ki se je zgodilo pred parimi leti na Forumih Katoliške Cerkve na Slovenskem. Še vedno pa velja, da pojem ideologija ni nujno slab.
on 
on 
Marec 6th, 2007 at 20:09
bi rekel samo to, da si malo zmeden. recimo, dva primera…
tukaj je očitno, da imaš ti probleme z razumevanjem pojmov, ki jih uporabljaš.
“Ideologija ne sme biti absolutna, niti relativna, ampak mora biti razprostrta med tema dvema poloma, torej nekako absolutno-relativna.”
tukaj gre pa za tipično kontradikcijo.
“Pozabljamo, da je vse kar nas obdaja ideologija.”
“Tudi krščanstvo je ideologija.”
“…(sam osebno ostro nasprotujem rabi pojma krščanstvo kot ideologija)…”
in paradoksalno, tudi samo biblijo ti očitno ne poznaš preveč dobro.
in moja diagnoza je ta, da pri tebi gre za to, da imaš pač neko apriori idejo o nečem, ki jo skušaš potem nekako utemeljit na zelo neutemeljen način. po domače temu rečemo pristranskost.
Marec 6th, 2007 at 20:15
Sem napisal, da sem demantiral svoje pisanje na Forumih. Tako da…
No, krščanstvo ne more biti ideologija, ker ne sloni na ideji, ampak na osebi Jezusa Kristusa.
Biblijo poznam kar precej dobro.
Tudi pojme razumem kar vredu. Ideologije so razprostrte med poljema absolutnega (totus) in relativnega (nihil).
Predlagam bolj poglobljen študij.
Marec 6th, 2007 at 20:17
Aha, še to…moj demanti na pisanje, ki sem ga izvajal pred parimi leti, izhaja ravno iz predpostavke, da takrat še nisem imel dovolj znanja okrog te tematike.
Marec 6th, 2007 at 20:28
Ja samo kdaj pa je cerkev sledila besedam Kristusa? zame je krščanstvo idologija.
Marec 6th, 2007 at 20:34
“No, krščanstvo ne more biti ideologija, ker ne sloni na ideji, ampak na osebi Jezusa Kristusa.”
kaj sploh to pomeni, da sloni na osebi jk? daj malo to pojasni.
no, če biblijo poznaš, potem moraš vedeti, da tam se ne poziva zgolj k “boju”, ampak h konkretnim masakrom.
če pustimo ob strani dejstvo, da je govoriti o “absolutno-relativnem” absurd, ki nič ne pove, ker relativno ni nič bolj ali manj relativno, če je absolutno relativno. ampak gre za to, da absolutnost ali pa relativnost ni atribut, ki ga mi lahko po lastni volji nečemu dodamo ali vzamemo. torej govoriti o tem, da bi ideologije “ne smele biti ne absolutne, niti relativne” pač kaže na to, da je zate absolutnost ali pa relativnost nečesa v domeni našega razmišljanje in ne stanja stvari. kar pa seveda ne more biti res.
Marec 7th, 2007 at 0:34
Krščanstvo je ideologija v širšem pomenu besede, ker izraža pač nek pogled na svet, tudi neke ideale.
Se pa spomnim Ocvirkovih predavanj o tem, da se ideologija giblje med polom absolutnosti in polom praznine. Če se pomakne na skrajni pol absolutnosti, postane totalitarna, če pa na pol odsotnosti, pa postane nihilistična, kaotična.
Pri komunizmu in nacifašizmu pa je šlo za to, da sta bili obe ideologiji kolektivistični, le da nacifašizem deluje na rasni osnovi, komunizem pa na razredni. Obema pa je skupno, da ne upoštevata dostojanstva človeka kot osebo, ampak ga podrejata višjim interesom. Vsaj po komunistični teoriji je človek dejansko samo del mase, je popolnoma odvisen od družbenega konteksta. Zato tudi ni škoda uničevat človeška življenja (”jekleni Jožek” je to dobro obvladal, “Dolfe” pa tudi). Tako komunizem kot nacifašizem sta tako le dva obraza ene in iste Janusove glave. Samo če pogledamo danes v Italijo, kjer sta rdeča in črna levica, potem nam je vse jasno.
Marec 7th, 2007 at 1:34
@agent,
kaj je pa ideologija v ožjem pomenu besede?
in če pri krščanstvu ne gre za kolektivizem, potem gre za kaj? individualizem? dvomim. in ali ni tudi v krščanstvu človek podrejen “višji sili”, torej bogu? in spet ali ti govoriš o komunizmu kot ideji, ali o komunizmu kot političnemu sistemu, komunistični državi, konkretno komunističnih državah, ki so se pojavljale skozi zgodovino in tiste, ki še obstajajo? ker tudi ko govorimo o krščanstvu, imamo krščansko idejo na eni strani in recimo temu “krščansko državo” na drugi, ki ji spet lahko očitamo tudi neupoštevanje dostojanstva človeka. saj zgodovino vsi poznamo. tako da poskušajmo biti nepristranski. in tale razmišljanja so daleč od tega, da bi bila nepristranska. recimo, zločine krščanstva se tu označi za “izneverjenje Kristusovemu nauku”, zločine komunizma pa pripiše bistvu same ideologije, kar je seveda popoln nesmisel.
Marec 7th, 2007 at 3:11
eh… na teof učijo eno posebno sorto ‘idelogij’ in ne bi bilo slabo še samemu sebi predpisat kak bolj poglobljen študij. Mogoče zavij kar k protestantom in boš kmalu videl, kje se začne zametek ideologije… če boš seveda hotel videti.
Marec 7th, 2007 at 10:52
In zakaj, če se v uvodnem prispevku toliko sklicuješ na forum RKC - o njem pišeš tukajle, namesto tam, kjer se je o debati šlo? Mar nisi tam administrator? In zakaj o takih temah razmišljaš tu, tam pa le o kakšnem dobrovoljčku? Kako skrbiš za forum, če se o temah, ki so nekoč tam obstajale, sedaj tam ne pogovarjaš več? Najbrž se sam pri sebi zavedaš, da so ljudje, s katerimi se je poprej tam razpravljalo, zaradi nove politike (beri pravil) ušli.
Zgled, da najprej celo ti, kot administrator prispevke o raznih temah, ki so se kdaj tam pojavljale raje objavljaš drugje, kot tam, pa gotovo nekaj pove, kajne?
Marec 7th, 2007 at 11:53
Ja, saj sem stvar najprej predebatiral, da sem jo potem spravil v nek skupek in stvar dal sem v neki celoti (debata je bila v http://forumi.rkc.si/viewtopic.php?t=5584
Uvodega prispevka, katerega demantiram pa na forumih ne najdem, sem pa imel shranjenega v wordovem dokumentu in sem ga pač dal v kontekst, ker se mi je zdelo zanimivo.
To, da svoje prispevke s foruma včasih dam v neko celoto in jo objavim tukaj, pove le o tem, da se grem redakcijo in pač urejam svoje prispevke od tu in tam v neko smiselno celoto.
Marec 7th, 2007 at 12:07
No, tebi, ki si svoje prispevke shranjeval, jih pač lahko najdeš. Ostalim, ki so bili brisani tako ali drugače, zaradi uvedbe novega foruma, pa zaradi raznih pravil, ki so se brisali stari prispevki, pa da o kakšnem drugem niti ne omenjam… tebi pač to lahko rata.
Ah, pa kdo bi rekel, da se samo pritožujem
No, ja človek mora pač nekje olajšat dušo. Če ne tam, kjer naj bi bilo mesto, torej na forumu, pa vsaj na domu administratorja, torej njegovem blogu.
Hvala.
Marec 7th, 2007 at 12:18
Ma saj ne shranjujem vseh. Praktično sem shranil samo dva prispevka od svojih cca. 10.000ih. Ostalo se pa ponavadi bolj kot ne spomnim kje sem napisal.
Imam zaenkrat še kar dober spomin.
Marec 7th, 2007 at 17:17
“zločine krščanstva se tu označi za “izneverjenje Kristusovemu nauku”, zločine komunizma pa pripiše bistvu same ideologije, kar je seveda popoln nesmisel.”
Zakaj pa je to nesmisel? Krščanski nauk nikjer ne zapoveduje ubijanja in nasilja, komunizem pa poudarja razredni boj, revolucijo.
Še to. Ideologija v ožjem pomenu besede je na splošno mišljena totalitarna ideologija. Ravno zato ima beseda “ideologija” slab prizvok.
Marec 7th, 2007 at 18:13
@agent,
a je morda biblija “obvezna” krščanska literatura ali ne? ker če je, potem je ta izjava o ne-zapovedovanju ubijanja ali pa nasilja na splošno sprenevedanje do nebes in nazaj.
in razredni boj ter revolucija sta pač mišljeni kot sredstvi, za dosego družbenih razmer, ki jih pač komunizem zagovarja. razredni boj in revolucija samo po sebi ne implicirata nujno nasilja, ampak spremembo stanja. to so procesi, ki so lahko povsem nenasilni. žal pa so se takšni krvavi razredni boji in revolucije dogajali, ampak tega ne gre pripisovati ideji komunizma kot taki, ampak preprosto odločitvi ljudi, ki so te ideje poskušali uveljavljati. cerkev je isto počela z inkvizicijo ali takšnimi in drugačnimi verskimi vojnami. se je pač velikokrat pokristjanjevalo z ognjem in mečem. lahko bi se pa tudi drugače, a ne?
in v čem je razlika med ideologijo in totalitarno ideologijo? ta pojem totalitaren samemu pojmu ideologije nič ne doda, niti odvzame. še vedno gre za sistem idej, torej ne gre za nobeno pomensko omejitev samega pojma ideologije. ker če bi to bila ideologija v “ožjem smislu”, potem bi vsaka ideologija, ki bi ji dodali nek pridevnik, lahko bila definirana kot ideologija v “ožjem smislu”. torej marksistična ideologija bi tudi lahko bila ideologija v ožjem smislu. kar pa ne bi imelo nobenega smisla. torej govoriti, da je pa to ideologija v “ožjem smislu” nima veze, kvečjemu lahko rečemo, da si večina ljudi ob besedi ideologija predstavlja neke totalitarne režime. kar je seveda povsem nekaj drugega.
Marec 8th, 2007 at 2:13
tole debato je pa pravi užitek brat… zaenkrat imam občutek, da je najbolj prepričljiv/a nimiy
Marec 8th, 2007 at 12:38
če se smem priklopit -
g. erlah je povedal, da se lahko obravnava komunizem kot krščansko herezijo. prav tako je lepo orisal podobnosti med komunizmom in nacizmom.
kar me je še bolj prepričalo v to, da so si krščanstvo, komunizem in nacizem podobni.
moje skromno mnenje je, da je ocena vseh teh “sistemov” kot ideologij preozka. to so preprosto - religije.
religije, ki se jih definira kot “iracionalni in/ali antiracionalni sistemi, ki so znotraj sebe zaprti in konsistentni”.
iracionalnost nacizma je razkrinkala znanost.
iracionalnost komunizma kaže notranja logična nekonsistentnost (komunizem je bolj zbrka nepovezanih in nasprotujočih si trdtitev, kot znanstven sistem (čeprav bi to rad bil)).
antiracionalnost krščanstva je eden od njegovih temeljev.
morebitna zločinskost kateregakoli od sistemov oz. religij izhaja prav iz te njihove notranje iracionalnosti in protirazumskosti. če nekdo logiki, dejstvom in dokazom navkljub verjame v nekaj, je sposoben vsega. tako neskočne ljubezni kot koncentracijskih taborišč; tako odrešitve kot gulaga; tako osvoboditve od gospodarjev do zažiganja ljudi.
toliko.
S
(en citat z neta: “I think that science is rational, because it only asserts that there are facts (example: dropped stone falls to the ground; you can try it yourself) and thet there are logical pathways (reasoning) that lead to other facts (example: earth’s motion is governed by the same principle as the stone’s fall). I shall use this ‘definition’ as a definition for the word ‘rational’
I think that every system of beliefs (a religion) is either irrational or anti-rational, because it ignores or defies the ‘rational’ as defined above (I know it is clumsy to define per negationem …; however “Credo quia absurdum” somehow supports this assertion) ..”)
Marec 8th, 2007 at 13:46
Zanimiva tema, namrec primerjava treh ideologij, ali recimo kar treh ver.
Zanimiv je en podatek: nacizem kot ideologija je obstal samo dobro desetletje. Komunizem je prezivel pol stoletja, ker je pac zmagal v vojni. Krscanstvo pa je s svojimi 2000 leti brez dvoma najtrdnejsa ideologija in tudi organizacija, seveda. Razlog je preprost, kljub mnogim nespornim stranpotem in hudim grehom, ki jih je Cerkev v zgodovini pocela, so temelji krscanstva ocitno vendarle precej zdravi in je Cerkev v svoji zgodovini vendarle naredila ogromno dobrega. Je pocela zlocine, nedvomno, ni pa na zlocinih utemeljena. Tega pa za komunizem in nacizem ne moremo reci. Prvi korak obeh je bil pobiti in pregnati vse resnicne in potencialne nasprotnike. Seveda je to kdaj pocela tudi Cerkev, ampak to ni bil osnovni nacin funkcioniranja.
Ali ste kdaj pomislili, zakaj imamo v Evropi toliko vec svobode kot drugod? Ali niste tega nikoli povezali z naso krscansko preteklostjo?
Marec 8th, 2007 at 14:52
@reklam,
nacizem in komunizem lahko označimo za religiji, ampak v nekem širšem smislu, kjer religija preprosto pomeni verovanje v nekaj. ampak se mi zdi, da s tem, po nepotrebnem vnašamo neko zmedo. ker tako nacizem, kot komunizem ne vsebujeta tistega bistvenega religioznega momenta, ki je pač bog, v kakršnikoli podobi že.
kar se pa iracionalnosti ideologij ali religij tiče je tako, da če gledamo na tak način, potem je iracionalno vsako mišljenje, ki ne operira z nečim, kar se ne da empirično dokazati. torej, vsak moralni, etični, vrednotni sistem s tem postane iracionalen, ker ali je že kdo kdaj podal empiričen dokaz za to, da je ubijanje zlo? to je preprosto neko naše prepričanje.
in se lahko strinjam, da je nacizem bil totalno zgrešen, ker je izpostavljal idejo, ki se jo znanstveno lahko hitro ovrže. ljudje arijske rase niso nič bolj sposobni, ali kakorkoli, od drugih ras. pri komunizmu je malo drugače. komunizem preprosto zagovarja enakost med ljudmi. in ali je to enakost legitimno vzpostavljati ali ne pač ne, je stvar vrednot ter prepričanj in ne empiričnih dokazov. idejo komunizma ne moreš “zrušiti” z empiričnim dokazom na način, kot lahko dokažeš, da se zemlja vrti okoli sonca, ampak preprosto z nekim alternativnim sistemom vrednot, katerega utemeljenost spet ni stvar empiričnega dokaza. zato pa obstajajo filozofske debate, ki se vlečejo stoletja, nekega dokončnega pogleda na dileme pa še vedno ni, in ga nikoli ne bo.
@stefan,
nobena od teh ideologij, o katerih je govora, ni utemeljena na zločinih. ker za nobeno od teh idej ne velja, da je zločin njeno bistvo in smisel. zločin se pojavlja kot zgolj sredstvo za dosego nekih ciljev. in vse te ideologije so bile žal temu podvržene.
in ko govoriš o tem, da je krščanstvo s svojimi 2000 let najtrdnejša ideologija, pozabljaš na dejstvo, da ideja o komunizmu, ali pa nacizmu, nikakor ni mrtva. to, da nimamo nekih komunističnih, ali pa nacističnih držav, še ne pomeni, da ideja o tem ne obstaja več. tega ne smeš mešati. razlog za to, da religije na splošno obvladujejo svet gre iskati predvsem v “bistvu” človeka. religioznost je pač del naše zavesti. na koncu koncev znanstveniki, ki se ukvarjajo z možgani celo prepričani, da v možganih obstaja center za religiozna doživljanja. tako da tvoj argument je podoben argumentu, ki bi predpostavljal, da se je nasilje med ljudmi ohranilo tako dolgo zato, ker to ima nek “smisel”. gre preprosto za naravo človeka. religioznost je pač del človeške narave.
in ko ocenjuješ neke zgodovinske dogodke, potem je nujno, da najprej razumeš kontekst. zločini se ne dogajajo kar tako, ampak ko se za to pojavi možnost. in najbolj bistveno pri tem je to, da imaš dovolj moči in družbene podpore, da si lahko zločine privoščiš v obsegu, kot je bil to primer tako pri komunizmu, nacizmu ali pa krščanstvu. če bi rad trdil, da cerkev v osnovi zagovarja pluralizem kaj bolj od komunizma ali pa nacizma, potem ne verjamem, da boš prišel daleč.
in jaz bi “svobodo” v evropi prej povezal z starogrško kulturo in filozofijo, ki je v obliki renesanse prevetrila evropski duh, ter v evropski prostor dejansko vnesla vrednoto osebne svobode, ter vrednoto človeka, kot posameznika.
Marec 8th, 2007 at 15:17
@ niny:
bog pomoje ni nujen element verovanj. primeri so številni.
sistem (navznoter konsistentnih) trditev je religija, če je katera od njegovih osnovnih predpostavk iracionalna in/ali anti-racionalna.
sistem vrednot ni nujno iracionalen.
“ubijanje je zlo”: če vzamemo neko vrsto, se pripadniki med seboj (načeloma) ne ubijajo, saj to škodi razširjanju genov te vrste. “zlo” tukaj pomeni “nekaj za gene slabega” in je seveda popolnoma logično konsistenten v sistemu vrednot neke vrste. trditev “ubijanje je zlo” torej ni iracionalna.
podobno velja za večino takih trditev, npr. za vsako od desetih zapovedi.
komunizem (bolje, stalinizem) je iracionalen znotraj sebe. vobče za zrušitev nekega sistema trditev kot nelogičnega ni potreben “empiričen dokaz”, dovolj je pokazati na logične inkonsistentnosti, poiskati napačna sklepanja ipd.
Marec 8th, 2007 at 15:46
@niny 2:
samo da dodam:
ne strinjam se s trditvijo, da je “religioznost v naravi človeka”.
v naravi človeka je, da išče odgovore na vprašanja. človek ima razum in na to je ponosen. Človek mora razum razvijat, uporabljati. Sposobnost razmišljanja in ustvarjanja je njegova najpomembnejša in najboljša lastnost.
religijo dostikrat opisujejo kot nekaj koristnega, nekaj kar napolni praznino, daje tolažbo in upanje, odgovarja na temelja vprašanja človekove eksistence. vendar človek (pomoje!) pozna boljše načine za to.
znanost, filozofija in umetnost so že trije dobri primeri.
Marec 8th, 2007 at 15:47
@nimiy in reklam,
bom kar obema skupaj odgovoril (odgovor bo precej splošen, a vendarle).
Torej, najprej je nesmiselno postavljati krščanstvo v isto vrsto s komunizmom in nacizmom že zaradi tega, ker bi potem morali vse religije postaviti v isto vrsto. Celo Jude, ki so jih nacisti preganjali. Nacizem in komunizem sta sicer prevzela nekatere elemente religije. Komunizem na primer ima v svojem idejnem sistemu vgrajen “konec zgodovine”, ko bo država odmrla in bo nastala brezrazredna družba. To je dejansko nekakšna imanentistična različica krščanske eshatologije (veda o poslednjih rečeh, po krščanskem prepričanju bo Kristus ponovni prišel na svet in takrat bomo vsi živi in umrli dobili poveličano telo). Nacizem pa jemlje svoje simbole in izrazje iz indijskega izročila ter germanske mitologije. Kljukast križ (sicer obrnjen) ter izraz “arijci” izhajajo namreč iz Indije. Če pa pogledamo na obe ideologiji z antropološkega vidika in primerjamo s krščanstvom, lahko ugotovimo, da krščanstvo poudarja personalistični princip človeka, ki je posameznik, je oseba in je družbeno bitje. Komunizem in fašizem sta kolektivistični ideologiji, ki na človeka gledata le skozi njegovo pripadnost neki večji enoti (bodisi kot pripadnik družbenega razreda, bodisi rase - nacizem iztreblja pripadnike “inferiorne rase, tj. Jude, Slovane, Cigane in tako dalje, komunizem pa pripadnike “izkoriščevalskega” razreda, nič koliko primerov za to najdemo v novejši zgodovini slovenskega naroda). Zato sta nacizem in komunizem tudi propadla, saj sta se postavila na absoluten pol in sta bila brezkompromisna. Nasproti njima pa je na polu odsotnosti skrajni liberalizem/turbokapitalizem, ki zelo močno poudarja človeka kot posameznika ter njegovo korist. Vsi ostali so njemu le kot sredstvo, da sam lahko obogati. Je torej “homo economicus”, vreden je toliko, kolikor prinaša kapital. Ker poudarja individualizem, nima lastnega totalitarnega sistema, se pa zato lahko zarine skozi demokratični sistem v vse pore drućbenega življenja. Vse te ideologije pa nasprotujejo temeljni zahtevi Kantove moralne filozofije: da človek nikoli ne sme postati sredstvo za drugega človeka.
Krščanstvo za razliko od totalitarnih ideologij nikoli ni razvilo povsem lastnega političnega sistema, čeprav se je nekdaj govorilo o “krščanski družbi” (christianitas) ali o Cerkvi kot “popolni družbi”. Zato je prav, da ob tem rečem kakšno besedo še o inkviziciji. Mnogi namreč ne vedo, da inkvizicija pomeni “preiskava” in da je zato bila problematična njena zloraba za razne zarote proti nezaželenim. V srednjeveškem kulturnem, družbenem in političnem kontekstu je bilo krivoverstvo smatrano za večjo nevarnost za državo kot za Cerkev, zato so vladarji preganjali herezije s smrtno kaznijo. Ujetniki pa so lahko celo izbirali, katero sodišče jim bo sodilo. Ponavadi so izbrali cerkvenega, ker so se bolj poceni izmazali, poleg tega pa cerkveno sodišče ni imelo neposrednih pooblastil za telesno kaznovanje (to je imela le država). Vsaj v začetni fazi je inkvizicija predstavljala napredek v sodstvu, ker se je pred tem obsojence zelo na hitro obsojalo na smrt, ne da bi jim sploh kaj pokazali, medtem ko se je pri inkviziciji preiskovalo. Kasneje pa je prišlo do velikih zlorab tega instituta ter nepotrebnih in celo zločinskih ubojev mnogih ljudi. Veliko o tem piše Regine Remond v knjigi “Nehajmo že s tem srednjim vekom”, kjer razkriva nekatere zamolčane podrobnosti “mračnega” srednjega veka.
Marec 8th, 2007 at 15:50
Še to: da so religije a-racionalne, je po svoje razumljivo. Dejstvo je, da se pri krščanstvu mnoge zadeve ne ujemajo s človeško logiko. Na primer, da se en človek odpove celo lastnemu življenju. Vendar so to navidezni paradoksi, ki dejansko pokažejo, da človeška logika ne more zajeti vsega, kar si želi. Meni tudi ni bilo logično, da sem si v Medjugorju poškodoval koleno in sem bil prej kot v eni uri ozdravljen brez pomoči zdravnikov. To pa še ne pomeni, da je krščanstvo antiracionalno. Bog je ustvaril človeka po svoji podobi, in tudi človekov razum je sad božjega stvarjenja.
Marec 8th, 2007 at 16:00
agent;
če vzameš neke trditve, ki jih lahko logično ovržeš, ali ki se protivijo zakonitostim narave (dejstvom), moraš v njih verjeti, da bi lahko iz njih sestavil nek sistem.
temu se reče sistem verovanj, krajše verovanje, z drugo besedo vera, s tujko religija.
v trditve “jezus je umrl in oživel in odletel v nebesa”, “arijci so višja rasa”, “država bo odmrla in imeli bomo komunizem” ipd., lahko samo verjameš. torej so sistemi, ki vključujejo te trditve, religije.
Marec 8th, 2007 at 16:41
@reklam,
“bog pomoje ni nujen element verovanj. primeri so številni.”
ja, ampak če ti primerjaš komunizem in krščanstvo in potem oboje definiraš kot religijo, se moraš vprašat na kakšni osnovi to počneš. krščanstvo namreč vsebuje element, ki je v komunizmu odsoten, in ta element je “bog”. kajti pojem religija pomenu tudi zavest o obstoju boga. torej, komunizem zagotovo ne more biti religija v tem smislu, ker obstoj boga zavrača.
““ubijanje je zlo”: če vzamemo neko vrsto, se pripadniki med seboj (načeloma) ne ubijajo, saj to škodi razširjanju genov te vrste. “zlo” tukaj pomeni “nekaj za gene slabega” in je seveda popolnoma logično konsistenten v sistemu vrednot neke vrste. trditev “ubijanje je zlo” torej ni iracionalna. podobno velja za večino takih trditev, npr. za vsako od desetih zapovedi.”
ti si tole izpeljal iz predpostavke, da je pojem “dobro” nekaj, kar obstaja kot stanje stvari. kar boš pač težko dokazal. izumrtje neke vrste je dejstvo, ki ima res neke posledice. ampak ali je to dejstvo in njegove posledice dobro ali slabo je pač stvar vrednot in ne stanja stvari. vrednote pa ne obstajajo kot neki objektivni zakoni (kot je recimo gravitacija), ampak gre za subjektivne sodbe. zakaj naj bi bilo izumrtje neke vrste nekaj slabega ali pa dobrega? to, da neka vrsta izumre, je lahko tudi nekaj “dobrega” za tej vrsti konkurenčno vrsto morda. torej, dejstvo je, da če ti ubiješ človeka, potem je on mrtev, ampak to njegovo stanje smrti ni samo po sebi niti dobro, niti slabo, ampak preprosto je, kar je. življenje samo, kot tako ni samo po sebi že vrednota, kot je recimo kamen sam po sebi “nagnjen” k temu, da pada na tla, če ga na zemlji dvignemo v zrak in potem spustimo. torej to, da je holokavst bil zlo ti ne moreš znanstveno dokazati na način, kot lahko dokažeš, da je zemlja okrogla in ne ploščata, ampak lahko to “dokažeš” na moralni osnovi, s tem, da predpostavljaš, da je človeško življenje vrednota. to, da je pa človeško življenje vrednota ni dejstvo na enaki osnovi, kot je dejstvo, da kamen ne plava na vodi. torej noben sistem vrednot ne more biti znanstveno utemeljen, ker znanost pojma vrednot ne more “meriti”. lahko je sicer logično konsistenten, ampak vedno bo obstajal na predpostavkah, ki znanstveno niso dokazljive, ker preprosto se jih ne da “meriti”.
če na stalinizem gledamo na to, kar je bil, in ne na to, kar naj bi bil, potem v njem ne bomo prepoznali nobene nelogičnosti. stalinizem je pač preprosto bil nek kult osebnosti nekega psihopata, ki je temu podredil celotno nacijo. in pri tem je bil še kako konsistenten. in ali lahko to označimo za zlo ali ne? ja, odvisno od sistema vrednot. za kristjana, ji prisega na božjo zapoved, da se ne sme ubijat, so takšna dejanja seveda sporna. za nekoga, ki pa zagovarja popolno svobodo posameznika, pa ne. sedaj mi pa ti znanstveno dokaži, kateri od teh dveh ima “prav”.
Marec 8th, 2007 at 16:42
joj, se moram opravičit. sem uporabljal “niny”, namesto nimiy. sori …
Marec 8th, 2007 at 17:07
@reklam,
če iracionalnost ni v naravi človeka, potem to izhaja iz česa? saj si sam definiral religijo kot nekaj iracionalnega, kar je pač del tega, kar ljudje smo, a ni tako? smo pač tudi iracionalna bitja. in ena od manifestacij te iracionalnosti je pač tudi verovanje v boga. to, da obstajajo neki “boljši” načini za doseganje “smisla” religije, je lahko res, ampak preprosto dejstvo, da so ljudje kljub vsemu religiozni pač potrjuje ravno to, da je religioznost nekaj, čemur človek ne more ubežati, to pa zato, ker je preprosto del njegove biti. saj je z vojnami isto. zagotovo obstajajo boljši načini reševanja konfliktov, ampak kljub vsemu se ljudje še vedno vojskujemo.
Marec 8th, 2007 at 17:18
nimiy;
komunizem in krščanstvo stavim kot religiji, ker temeljita na množici trditev, ki so ali iracionalne ali protirazumske, v obeh primerih logično nevzdržne; trditve, v katere lahko samo verjameš. bog je samo ena od takih trditev, za religijo vobče ne nujna.
ni nujno res, da znanost ne more “meriti” vrednote (bolje, opisati vzroke za njihov pojav; razložiti). vrednote so seveda relativne, a so znotraj neke skupine absolutne. večina vrednot, vedenja, čustev je znanstveno razložljivih (od nesebičnosti do sramu, od laganja do ubijanja).
stalinizem se je predstavljal kot nek notranje konsistenten sistem. ker je temeljil na absurdnih, napačnih in nelogičnih predpostavkah, je bil religija. In imel je na milijone vernikov. Morda je imel celo boga.
ni treba, da je sistem “znanstveno utemeljen”, da bi bil ne-religija. dovolj je to, da je logičen.
se pa strinjam, da obstoj na sebi ni vrednota. na tem je padel eden od “dokazov” za obstoj boga, kajne
S
p.s.
si drznem tule dat še par citatov, ker se mi je zazdelo, da se lahko tale debata v to smer razvije:
“- can atheism be a religion? My opinion: hardly. Is it science? definitely no. Atheism is not a coherent system; it is just a (negative) statement.”
“- is science atheistic? No - science can just observe that ‘a god’ (theos) can not be deducted from known facts and that the assumption of god’s existence does not ’speed up’ logical reasoning and it does not lead to new (yet unknown) facts.”
Marec 8th, 2007 at 17:28
nimiy;
iracionalnost je v človeški naravi.
morda je tu boljši izraz agenta - a-racionalnost oz. celo anti-racionalnost.
vse to je prav tako v človeški naravi. tako kot nagnjenost k mučenju, umorom, laganju, strahopetnosti itd.
moje mnenje je, da so te stvari povezane. da so nekaj škodljivega, nekaj neznostnega; proti čemur se moramo ljudje kot moralna bitja (to ni v nasprotju s prej povedanim!) boriti in jih izkoreniniti.
moje mnenje je povsem v nasprotju s tistim stavkom, ki se nanaša na zlo: “Če ne verjameš v nič, si sposoben narediti karkoli.” Po moje drži ravno obratno: če vztrajno verjameš v nekaj, kar je popolnoma absurdno, nelogično, napačno; da verjameš kljub množici dejstev, ki pričajo o nasprotnem - potem si res sposoben vsega. Kot Eichmann, kot Stalin, kot Arnald Amalaricus, Citeaujški opat.
Marec 8th, 2007 at 17:33
v ta spisek na koncu prejšnjega komentarja zlahka dodamo še kakšnega vernika; od matije mačka do osame bin ladna.
Marec 8th, 2007 at 23:58
@agent,
Pri svojih izvajanjih imaš ti en resen problem. Ker primerjaš zadeve na dveh različnih nivojih. Ti primerjaš neke komunistične in nacistične totalitarne sistem s krščansko filozofijo kot tako in ne s krščanstvom v njegovem udejanjanju, torej z delovanjem cerkve kot institucije. Torej Stalina in Hitlerja ne primerjaj z idejo krščanstva, ampak s tem, kaj so papeži in cerkev kot taka skozi zgodovino počeli, potem bo slika drugačna. Torej, za smiselne primerjave primerjaj ideje z idejami in udejanjanje le teh z udejanjanjem le teh.
Marec 9th, 2007 at 0:19
@reklam,
“komunizem in krščanstvo stavim kot religiji, ker temeljita na množici trditev, ki so ali iracionalne ali protirazumske, v obeh primerih logično nevzdržne; trditve, v katere lahko samo verjameš. bog je samo ena od takih trditev, za religijo vobče ne nujna.”
ampak s tem postane definicija religioznosti tako ohlapna, da je lahko že to, da namesto uniona piješ laško, religija.
“ni nujno res, da znanost ne more “meriti” vrednote (bolje, opisati vzroke za njihov pojav; razložiti). vrednote so seveda relativne, a so znotraj neke skupine absolutne. večina vrednot, vedenja, čustev je znanstveno razložljivih (od nesebičnosti do sramu, od laganja do ubijanja).”
to, o čem ti govoriš je druga zgodba. za to, da bi dokazali, da vrednote obstajajo, ne rabimo znanosti. gre za vprašanje o tem, kaj je dobro in kaj je zlo. pri tem nam znanost nič ne pomaga.
“ni treba, da je sistem “znanstveno utemeljen”, da bi bil ne-religija. dovolj je to, da je logičen.”
ja, ampak to, da je nekaj logično še ne nujno pomeni, da je tudi resnično. in če ni resnično, potem je zgolj nekaj, v kar verjamemo.
Marec 9th, 2007 at 0:24
@reklam,
“morda je tu boljši izraz agenta - a-racionalnost oz. celo anti-racionalnost. vse to je prav tako v človeški naravi. tako kot nagnjenost k mučenju, umorom, laganju, strahopetnosti itd.
moje mnenje je, da so te stvari povezane. da so nekaj škodljivega, nekaj neznostnega; proti čemur se moramo ljudje kot moralna bitja (to ni v nasprotju s prej povedanim!) boriti in jih izkoreniniti.”
ja, problem pri tem je naslednje vprašanje: če ljudje ne bi imeli sposobnosti misliti in delati zla, se ti zdi, da bi imeli sposobnost misliti in delati dobro?
torej, če bi ti rad izkoreninil religijo, potem boš najverjetneje moral izkoreninit človeštvo.
Marec 9th, 2007 at 11:37
nimiy;
ne vem, če “dobro” lahko obstaja samo kot drugi pol “zlega”. možno pa da imaš prav. jaz sicer upam, da ni tako.
ne bi rad izkoreninil religije, daleč od tega.
se mi pa zdi, da če nam uspe izkoreninit protirazumsko vedenje in delovanje, potem se bo nehalo početi zle stvari v imenu zablod (ne vem, če je kaka boljša beseda za “sistem idej, za katere verjameš, da so resnične kjub temu, da so popolnoma nelogične in v nasprotju z dejstvi”).
mislim tudi, da bodo v primeru izkoreninjenja protirazumskega in nerazumnega vedenja, “razmišljanja” in delovanja - morda religije vseh vrst izginile same od sebe.
S
Marec 9th, 2007 at 12:04
@reklam,
to, o čemer govoriš, torej o nekem “očiščenju” človeškega uma, verjetno že danes ni neka huda znanstvena fantastika. dejstvo je, da imamo v možganih centre za različna dojemanja, čutenja itd. torej, z nekim posegom v možgane bi se človeka lahko “sprogramiralo” na način, da bi človek razmišlja in deloval zgolj na nek pozitiven način, oziroma kakorkoli bi se od njega pričakovalo. ampak to bi imelo spet druge razsežnosti.
ljudje smo pač kar smo. v dobrem in slabem. če bi bili drugačni, bi verjetno ne bili več ljudje.
Marec 9th, 2007 at 12:10
joj, upam de nism dal vttsa, da bi se “izkoreninjenja” lotili s spajkalnikom…
maš res.
Marec 9th, 2007 at 12:30
ne, ampak meni nikoli ni jasno, zakaj si nekateri ljudje predstavljajo, da bi bilo treba človeka “ozdraviti” nekih “bolezni”. ker ne gre za to, da bi bil človek “bolan”, gre za to, da pač ljudje smo, kar smo. tega pač ne moreš “zdravit”.
Marec 9th, 2007 at 13:26
ne verjamem, da je človek, ki povzroča zlo zaradi kakršnekoli zablode, ki obvladuje njegovo mišljenje ter mu diktira sistem vrednot, “pač tak, kot je” in da je edini odgovor skomigajoč “tko pač je, kaj čmo”.
hm. je neka želja, da bi bil svet boljši, da bi ne prihajalo več (toliko) do dogodkov, ki jih lahko spremljamo vsak dan in za katere so odgovorne (izključno?) zablode ljudi.
(zablode, kot definirane v prejšnjih komentarjih)
proč z zablodami, ane! če imamo možnost, voljo in načine - zakaj bi ne tega storili? oziroma vsaj delovali v tej smeri?
S
Marec 9th, 2007 at 14:56
ja, da bi bil svet boljši. to, kakšen bi moral ta svet biti, da bi bil boljši, si pa vsak zamišlja po svoje.
Marec 9th, 2007 at 15:04
Sebastjan, kar se ne sme povedat na forumu - bom pač tule:
http://forumi.rkc.si/viewtopic.php?t=4365&postdays=0&postorder=asc&start=160
V pravkar zakljeni temi si pravkar člana, ki si ga pred časom izključil, označil za spolnega iztirjenca. Ta član se seveda ne more braniti, ker je izključen. Kar nič novega ni. Toda tudi vsa nadaljna debata je zaključena, kajti ti imaš zadnjo besedo. Bush po Bushu. Ali zgodba o tem, kako imenitno se da pisati filozofske seminarske naloge, forum pa voditi kot Bush. Najdi sovražnika, ga obtoži, izženi iz države, nato pa ga še obtoži takšnih in drugačnih grusob. Skratka, Sebastjan - šolski primerek Busha. Mi je v čast, da takega imamo tudi pri nas. Če ne bi bilo samo na moč žalostno, da se to dogaja na forumih, ki naj bi bili katoliški in ne bushevski.
Pa ti je uspelo, Sebastjan. Mi zagroziti z Bushevo metodo ustrahovanja. In če ne bom pridna, me boš izključil s foruma?
Ja, tako se vzgaja s palico, tako se vzgaja na grmadah… Ah, Sebastjan, nič novega. Vse že videno. Samo na moč žalostno.
Nisem človek, ki bo tiho ob takih žalostnih primerih.
Marec 9th, 2007 at 15:18
nimy
za to, kaj ni dobro, obstaja precejšen konsenz vsaj na tistih čisto osnovnih področjih.
že če bi se dobesedno, dosledno in vedno držali konvencije o človekovih pa otrokovih pravicah, bi bilo bolje.
ali pa 10 zapovedi, če hočete
S
Marec 10th, 2007 at 13:21
nimiy, res je seveda, da je današnja Evropa utemeljena tudi na idejah starogrške filozofije in humanistike. Ampak trditi, da ni utemeljena tudi na krščanstvu je pa naivno. Bržkone bo držalo, da je vsako obdobje in vsaka ideologija dodala svoje. Zanikati vpliv krščanstva samo zato, ker ti to ne paše, je precej neznanstveno in neresno. Kot bi bilo neresno trditi tudi, da je vse dobro utemeljeno samo na krščanstvu.
Marec 10th, 2007 at 15:12
@blitz,
najprej je treba dobro prebrati in razumeti to, kar nekdo napiše in potem to komentirati. o tem, ali je evropa utemeljena na krščanstvu ali ne, jaz sploh nisem govoril. jaz sem govoril o svobodi. krščanstvo zagotovo ima svoj vpliv. ampak ta vpliv verjetno nima dosti skupnega z idejami, ki so skozi zgodovino človeštva utemeljevali in zagovarjali pojem svobode.
torej, toliko glede neznanstvenosti in neresnosti.
Marec 10th, 2007 at 21:45
hvala, nimiy, za poduk. Počaščen sem, da se tak vsestransko izobražen človek kot si ti, sploh odzove na pisanje uboge pare kot sem jaz.
Marec 10th, 2007 at 23:04
malenkost.
Marec 11th, 2007 at 19:38
@nimiy,
Kot sem že dejal, sta bila komunizem in nacizem tudi politična sistema. Krščanstvo pa ni imelo lastnega političnega sistema, vsaj ne v zahodni Evropi.
Marec 11th, 2007 at 20:35
@agent,
gre za to, da ti ne moreš primerjat neke ideje, kjer je vse lahko idealno, na eni strani in neko družbene udejanjanje te ideje, kjer lahko vplivi različnih faktorjev stvar predstavijo v povsem neki drugi luči. ideja komunizma ni isto kot stalinistični režim. torej vzeti za primer stalinizem in potem iz tega izpeljati, da so komunistične ideje zločinske same po sebi je isto, kot če bi jaz za primer vzel neko zločinsko delovanje katoliške cerkve in zaključil, da je krščanstvo zločinsko.
Marec 12th, 2007 at 10:35
agent;
a si prepričan, da krščanstvo v zahodni evropi nima (in ni imelo) političnega sistema? vojske, policije, sodstva, blagajne itd.?
pomoje so meli (in ne sam en sistem), majo in bojo mel.
Marec 13th, 2007 at 0:37
@reklam,
zahodna Evropa (in tudi Vzhodna ni kaj dosti drugačna) je močno sekularizirana. Še v času srednjega veka se Cerkev in država nikoli nista povsem identificirali, sicer ne bi potekali investiturni boji (duhovna oblast vs. svetna oblast). Pri muslimanih je razmerje med vero, kulturo in politiko precej drugačno.
Marec 13th, 2007 at 10:00
mrbit. sam to ne pomen, da krščanstvo ni in da ni blo tud političn sistem.
Marec 13th, 2007 at 19:25
Religija ne more biti sama po sebi politični sistem. Šele z inkulturacijo lahko postane del politike. Gre za os religija-družba-kultura-politika.
Marec 15th, 2007 at 15:29
Politika je proces, pri katerem skupina sprejema odločitve. Pri religiji pa bi rekel, da je bistveni element vera - kot elementarni sistem, ki omogoča manipuliranje. In če gledamo s tega vidika, imata religija in politika precej skupnih korenin.
Marec 16th, 2007 at 8:14
Don Corleone mi je dal idejo, kako biti unikaten. Tole je zelo unikatno.
April 8th, 2007 at 10:21
ker se tudi sama velikokrat oglašam na RKC forumu, lahko rečem, da vsaj približno poznam Sebastjanovo razmišljanje: eno in drugo.
Mirno lahko rečem, da se še išče, da gloda, brska, da še zdaleč ni zadfovoljen s tem, kar sliši, ampak želi poseči (vsaj na nekaterih področjih) tudi globje.
Zato je povsem logično in normalno, da se njegovi pogledi na svet spreminjajo, drugače ne more biti, saj “odrašča”, ima pa tudi dober vid in sluh ter občutek za stvari, ki se povedo med vrsticami.
Upam, da bom čez kakšnih 15, 20 let še lahko sledila njegovim razmišljanjem, in drznem si reči, da bo- verjetno-takrat pisal o kakšni stvari celo drugače kot danes.
Najmanj kar si želim je pa to, da bi ga okolje, v katerem se giblje, posrkalo vase do te mere, da bi prenehal razmišljati in da bi dovolil, da mu operejo glavo.
Kajti to bi bila velika škoda.
Pa še beseda,dve o ideologijah:
ideologija -vsakršna- ima že s smao intonacijo besede negativen prizvok. Pod ideologijo si zmeraj predstavljam nekaj, kar človeku ne dovoli razmišljati po sovje, ampak le slediti, ubogati, kiimati in se za to ideologijo razdajati, brez možnosti izražanja lastnega mnenja.
komunizem kot teorija je idealen, temelji na podobnih temeljih kot krščanstvo. Žal pa so komunizem spremenili v idelogijo in posledice le-tega so bile nečloveške, krute in neizbisne.
Kršanstvo ima v svojih koreninah izjemno sporočilnost, Vera v Boga je nekaj, kar daje duši toplino, varnost, zavetje, ljubezen, smisel življenja…..
Žal pa je bilo in še zmeraj je, tudi v krščanstvu preveč Rodetov, ki tisto, kar je izjemno,dano od Boga, spreminjajo v ideologijo in krščanstvu kot takemu delajo nepopravljivo škodo in ga ženejo v pogubo. Eno od teh pogub je tudi “zlato tele”, ki ga vse ideologije, brez izjeme, čćastijo po božje. Prej ali slej.
Žal.